Acabo de ver um vídeo em que um jovem participante na "universidade de verão" do PSD trata o presidente da República por "você".
Nada de novo: trata-se do conhecido virus do "você" - essa cada vez mais difundida praga, para a qual ainda só há a vacina da boa educação, mas que se não vende nem nas farmácias nem nos bares de "shots".
33 comentários:
Infelizmente estamos assim. E a educação em casa também já não funciona?
Bem há certas famílias que se tratam todos de "você".
"Você" é uma cópia do castelhano "usted", que não é indelicado.
Cá em Portugal tem conotações indelicadas, que não deveria ter, uma vez que é uma forma objetiva de tratar uma pessoa. Em Portugal usa-se a terceira pessoa ("o senhor Presidente"), o que é gramaticalmente errado e pouco objetivo.
Concordo. Para o Presidente da República ... é preciso ter lata.
Mas é um facto que em português é, em muitas situações, difícil encontrar palavra apropriada para nos dirigirmos à pessoa com quem falamos. Não existe nada equivalente ao "you" inglês e faz muita falta.
Zeca
Quando frequentei a escola primária (anos 50) os alunos criavam reflexos condicionados relativamente a estes assuntos e outros semelhantes, á custa da "santa luzia milagrosa de cinco olhinhos" e ficava-mos condicionados para o resto das nossas vidas.
Agora dizem que é anti-pedagógico, mas sinceramente não vejo melhorias educacionais como acaba de comprovar
A língua portuguesa sofre atualmente de forma particularmente intensa o confronto com, e a influência de, outras línguas, em particular o castelhano, o inglês, e o brasileiro.
Ora, as formas de tratamento diferem marcadamente nessas quatro línguas. "Você" é considerado indelicado em português, mas "usted" é comum em castelhano, "you" é perfeitamente normal em inglês, e creio que "você" é excelente em brasileiro.
É normal que, sob tantas influências, as pessoas fiquem baralhadas.
(Ainda ontem uma caixa multibanco me tratou por tu: "retira o teu cartão" e "retira o teu dinheiro".)
...bem aventurados...porque é deles...
bem, o herói cr7 fez o mesmo com o cavaco.
o uso do você em brasileiro implica uma certa familiaridade entre as pessoas. mas quem tem razão é o rui reininho "tratar-te por tu já não se usa, só em castelhano".
Não me parece que seja preciso tratar o PR ou o PM por "o senhor presidente" ou "o senhor primeiro-ministro", tratá-los por "o senhor" seria suficiente.
De facto nem é preciso dizer nada pois as frases podem começar pelo que se vai dizer a seguir, dado que é indiscutível a quem são dirigidas naquele momento.
O "usted" castelhano há mais de 30 anos que passou ao "tu", aliás é assim que todo o turista nos trata aqui na rua a perguntar onde fica o supermercado mais próximo.
E o "you" inglês é um caso muito especial, como diz o Zeca faz muita falta.
Mas a língua inglesa não se tornou universal nem "matou" o esperanto por acaso, é a única língua em que mesmo que não saibamos conjugar os verbos nos tempos certos a outra parte acaba por nos compreender pelo sentido da frase.
PS- A "imagem" de aguerreiro é muito feliz.
manuel campos
tratá-los por "o senhor" seria suficiente
Sim, só que esse tratamento não é objetivo, é um tratamento na terceira pessoa, que não se dirige objetivamente ao interlocutor mas fala de uma terceira pessoa. Por exemplo, "o senhor gostaria de beber um uísque?" é uma pergunta que se refere a uma terceira pessoa qualquer; não é uma forma clara e objetiva de tratar o interlocutor.
Portanto, eu de facto acho que "você" é apropriado, porque é objetivo, claro e indubitável. Se eu digo "você" estou mesmo a dirigir-me a si, não estou a falar de uma terceira pessoa qualquer.
Ele chamava-se Ernst K. . Era um dos melhores vendedores da minha equipa alemã, quando dirigi a nossa filial durante dois anos. E isto apesar duma voz electrónica de que foi dotado no após guerra. Um estilhaço de granada na Rússia ou na Normandia, ou talvez em França, porque o nosso colaborador esteve nos três campos de batalha. Três vezes ferido, recuperado, concertado e voltou para a fogueira.
Quando fui convidado a jantar em casa dele, disse-me que aquela casa foi construída por ele mesmo…Homem corajoso ! Ao chegar ao patamar do primeiro andar, um quadro retraçava o seu percurso militar. Era um “SS” e no centro do quadro, a mais elevada condecoração alemã, com que Hitler o condecorou, pela sua coragem e amor da Pátria. Três vezes ferido e três vezes de volta à batalha…
Quando vinha ao meu gabinete, saudava o Herr “Direktor” de Freitas. E ouvia-se distintamente o som dos talões dos sapatos..; Um “garde-à-vous” impecável.
E foi com indivíduos deste género, bem-educados, respeitosos da hierarquia, amantes de Beethoven, e porque não? que Hitler causou 60 milhões de mortos na Europa…
Não sei se para fazer um bom cidadão, em todos os aspectos, o “tu” ou o “você” têm importância. Mas saber onde se posicionar na sociedade, em todas as ocasiões, isso sim, é importante. E os presidentes também devem sabê-lo.
Nunca me impressionou a palmadinha nas costas dos americanos, nem a aparente “amizade” no trabalho. “You are fired” dizia Trump !
Luísa Santos disse ...
Difícil é explicar isso aos mais jovens. Olham-me com cara de espanto e dizem: 'mas eu estou a tratar por ''você'', não por tu', que, esse sim, é para eles um tratamento desrespeitoso em português!! Recorro às mais diversas explicações e argumentos, mas efectivamente não compreendem como é que aquilo é falta de educação. A mim, soa mal, sem dúvida. Mas ver gente da minha idade a usar esse termo soa-me ainda mais mal. Dá-me para ver a grande influência dos falares actuais no nosso país! (do mal o menos, muito pior é o pobre verbo haver, muito pior é o uso exclusivo de 'colocar' - o ladrão colocou-se em fuga já é um clássico - muito pior é a ignorância(?) e a falta de uso do modo conjuntivo, outra praga que todos os dias se pode observar nos media - tv,s e jornais, portanto também na escrita!!)
Luísa Santos
Até numa coisa como esta se arranja forma de nos menorizar como coletivo e ver em nós defeitos particulares que outros não têm.
"Você" vem de "Vossemecê" que vem de "Vossa Mercê" que, como se entenderá, era na origem uma expressão de deferência. Os verbos são conjugados na terceira pessoa do singular porque, lá está, "Vossa Mercê" é como "Vossa Excelência" ou "Vossa Senhoria" ou "Vossa Alteza" ou "Vossa Majestade". Se hoje em dia "você" se tornou, em certos casos, uma expressão menos delicada isso tem a ver com a evolução da língua e não com o termo em si mesmo. "Tu" pode implicar familiaridade e afeto mas também desprezo.
O "você" não tem, portanto, nada a ver com outras línguas e hábitos de outros povos (pausa para conter um palavrão).
É perfeitamente sabido que entre as pessoas mais velhas - nomeadamente do campo -, o "vossemecê" é habitual. Será gente que, para horror de muitos, também diz "botar", e usa o gerúndio (os selvagens!!!).
A razão pela qual os brasileiros usam o "você" nos seus dialetos (falar em "brasileiro" ou chamar-lhe língua devia merecer ida para o canto da sala com chapéu de burro), terá a ver com uma certa cristalização de hábitos do período dito colonial e - teoria minha -, com a escravatura (não se admitiria que os escravos se dirigissem aos brancos por "tu"). Em Angola também é hábito a utilização do "você" em situações que, para nós, implicariam o "tu".
No Nordeste do Brasil ainda é hábito a utilização do "tu" (corretamente conjugado), por oposição ao "tu" usado noutras áreas mas que implica erradamente a conjugação dos verbos na terceira pessoa.
Muitos brasileiros, em lojas por cá, baralhados com a complicada lógica do "você" tuga, acabam ironicamente a tratar os clientes por "tu" julgando que é esse o hábito da terra.
O dialeto "rioplatense", falado no Uruguai e Argentina distingue-se das outras variantes do castelhano pela utilização do "vos" em vez do "tu" ou do "usted. Ou seja, um rapaz de Buenos Aires dirá à sua namorada "Vós sois tão bonita".
Na língua inglesa perdeu-se o "thou" e o "thee", que eram o equivalente ao "tu". Há quem diga que isto teve a ver com a mistura de classes, o medo de ofender alguém ao não "adivinhar" o seu estatuto e, também, a "cagança" daqueles que queriam parecer mais do que eram. Em inglês, as pessoas tratam-se por "vós", portanto.
O comum "vous" francês é o nosso "vós", igualmente.
O que temos, consequentemente, é que nos países anglófonos, na Argentina, no Uruguai e no Brasil, subsiste de forma impercetível a utilização de um trato deferencial que é resquício de outros tempos em que as normas sociais assim o impunham.
Dito isto, parece-me pouco plausível que um brasileiro se dirija a alguém de estatuto superior com um "você".
Se alguém sente a falta de igualitarismos na nossa língua, então, é favor começar a usar o "vós" a torto e direito (sem ter de passar pelo seminário), mas garanto que em breve estará aqui a lamentar a ausência de um termo que permita diferenciar o "vós" aplicado a uma pessoa do "vós" aplicado a um grupo (problema que não se levantará se o nosso interlocutor sofrer de personalidade múltipla ou disforia de género). Já agora, no fantástico inglês, este problema acontece e é por causa disso que se popularizou nos EUA o "you all".
Manuel Campos o "usted" continua a ser usado nos países da América Latina de "habla hispana". Eu gosto e continuo usando. Para mim é um sinal de respeito.
Luís Lavoura (e outros que como ele pensem): Já percebi que se sente confortável e sem qualquer problema se entrar num café e um rapazola no balcão lhe perguntar: "Você o que é que quer?" Eu não me sinto bem e respondo-lhe logo: "Não me trate por você, por favor". Só isto.
O Luís Lavoura tem graça: se alguém está a dirigir-me a palavra (seria o caso) e a olhar para mim (também seria o caso), porventura depois de pedir a palavra para me interpelar (talvez fosse o caso), é evidente que se referia a uma pessoa que estava lá atrás na plateia ou talvez no "foyer".
Esta sua observação lembra-me algo que era habitual ouvir quando há 50 anos andava pela tropa: "Para quê simplificar se podemos complicar".
Portanto se eu me sentar ao balcão de um bar e o barman se dirigir a mim e perguntar "o senhor gostaria de beber um uísque?", eu sou suposto olhar à minha volta e perguntar-lhe "Quem? Eu? Ou será aquele senhor ali à direita? Ou não será aquele senhor ali atrás?".
Quando ali por 1976 a 1980 eu andava a aturar Comissões de Trabalhadores da famosa cintura industrial de Lisboa, de vez em quando apareciam uns membros novos que me vinham com o "você" e eu continuava a tratá-los por o senhor ou a senhora.
Uns percebiam ao fim de um bocado, aos outros acabava a perguntar se eu o/a tratava por senhor/a, a que propósito me tratava por você?
Só ganhamos todos com isso, a excessiva familiaridade de parte a parte não nos leva a sítio nenhum, senão a um abandalhamento das boas e normais relações.
E nada disto tem a ver com "respeitinho é muito bonito" e outras palermices.
A Flor tem razão e eu continuo também a usar o "usted" (Arturo Perez-Reverte vai-se "passando" lá no blogue dele com esta institucionalização do "tu").
PS- Excelente comentário do Francisco F., claro e informativo.
Luísa Santos
E o verbo "estar" substituído a toda a hora pelo verbo "ter".
É só A teve na praia, B tava a dormir, etc, etc.
Como dizia a minha avó materna: "você é estrebaria".
Senhor Embaixador,
De facto, contra os abusos e a degradação cívica na sociedade actual, nada melhor que a indignação e a crítica social, sempre no momento oportuno.
No entanto, contra os incautos e pouco sabedores da matéria em causa, recomendo a leitura de um especialista ímpar:
Luís. F. L. Cintra; Sobre «Formas de Tratamento» na Língua Portuguesa, Lisboa, Livros Horizonte, 1972. Uma leitura delicioasa, não apenas do ponto de vista científico.
Pena é que muitos docentes também não interiorizarem bem os ensinamentos do livro citado, se alguma vez o consultaram. Foi assim, com uma condescendência e,quiçá, falta de profissionalismo dos professores que chegamos a este triste reino do "tu cá, tu lá".
Para aqueles que não desistiram de um convívio democrático com regras, consierando que a educação e o respeito do próximo facilitem as relações sociais, não se importam, de todo, com uma suposta atribuição de intransigência. Nas condições actuais, o atributo de intransigente até se considra ser um elogio pelo serviço público que se presta, sem receios.
A defesa da democracia, nos mais ínfimos aspectos, tem o seu preço!
E o aportuguesamento do "It's supposed to...", uma praga que faz escola há décadas.
Como dizia a minha avó "você é na estrebaria" ...
Tem toda a razão Senhor Embaixador ; eu , que já passei dos oitenta , e me prezo de ser um tipo bem educado , fico " a ferver " quando , nos mais diversos lugares , assim sou tratado !
Mas eu acho perfeitamente normal esse tratamento, entre "camaradas" de partido como eles são!
E depois de tantos comentários sobre as lacunas do vocabulário de certas pessoas e da própria língua, comparada a outras estrangeiras, o essencial não foi abordado.
Quem se preocupou de educar, instruir e formar tantos milhares de pessoas que não foram à escola, ou pouco, mas foram trabalhar cedo na vida?
As elites que se lamentam, que alternam no poder, que fizeram para remediar à falta de educação do povo, do nosso povo? Que fizeram para criar cidadãos responsáveis da Agora ?
E hoje, com vagas de milhares de imigrantes que entram no país, mesmo sem visa, que fizemos para os integrar, isto é, educar, instruir e incutir a cidadania? E qual cidadania?
Não, o Ocidente soube, com as suas guerras, criar milhões de refugiados, que atravessam os mares e as fronteiras onde perdem a vida. Quem reabriu o mercado de escravos de Tripoli, destruindo um Estado viável e organizado, mas cujo chefe nos desagradava porque não se enquadrava na geopolítica do Império ocidental.
Toda esta mão de obre submissa é explorada, incluindo em Portugal, porque a miséria tem escalões, e talvez seja um deles, que encontramos ao balcão dos negócios, que tratam por você os clientes educados. Nepalês, bengali, curdo, sírio, iraquiano, líbio ou africano do Sahel ou da África negra, todos afluem nos países que os colonizaram! Normal!
Entretanto, há excepções: os supermercados, não empregam ucranianos do Donbass ! Curioso! Vêm todos do Oeste.
Que os portugueses façam atenção: Se lhes concederem a nacionalidade portuguesa, o Ventura vai levantar batalhões …
Um “PS” para o Senhor Manuel Campos: Quando escreve: “Quando ali por 1976 a 1980 eu andava a aturar Comissões de Trabalhadores da famosa cintura industrial de Lisboa, de vez em quando apareciam uns membros novos que me vinham com o "você"”
Conheço bem o assunto: Dirigi os “Comités de Entreprise” durante anos!
Oh Senhor Campos: “Aturar? Mas essas Comissões actuavam sim ou não no quadro da Constituição ou Legislação Portuguesa? O Senhor sabe que a única “instrução” que esses “novos” membros receberam era , por vezes, a do partido ou do sindicato…De quem era a culpa? Antes, eram proibidos por Salazar.. Assim eram mais dóceis, também é verdade.!
Há quem não tenha entendido (o caso do luis Lavoura e outros) que isto não é uma lição de etimologia ou gramática, mas sim um simples caso de usos e costumes. Salvaguardadas as devidas proporções, mas dentro da mesma lógica, isto faz-me lembrar as discussões sobre a cruz suástica, com alguns a argumentar que é simplesmente um simbolo hindu ;)
Francisco F
O tratamento por “vossemecê”, é já raro mesmo nos meios rurais e entre os idosos. Suponho que essa seja uma visão cristalizada dos meios rurais por parte dos lisboetas, com as leituras do Júlio Dinis ;)
O uso de você é desrespeitoso e deriva de falta de educação
Outra coisa, ao contrário, que me deixa a ferver é algumas pessoas em situação de poder se permitirem tratar por "tu" pessoas que deles dependem de alguma forma, sem que tenham a necessária confiança para o efeito, só para se colocarem numa situação de superioridade.
bandalheira foi o cumprimento de marcelo ao papa quando aterrou em lisboa, ia partindo uma clavícula ao homem.
Sr. Joaquim de Freitas
Eu a aturá-los e eles a aturarem-me a mim.
Assim fica mais contente?
Está então a ensinar como se recuperam empresas em dificuldade, o que passa antes de mais pela total confiança entre trabalhadores e quadros superiores, a um gajo que fez isso durante 40 anos e nunca deixou falir nenhuma?
A um gajo que andou a fazer isso em 5 distritos diferentes e ainda é convidado 20 ou 30 anos depois para as casas desses mesmos que o senhor diz "que a única “instrução” que esses “novos” membros receberam era , por vezes, a do partido ou do sindicato…", apesar de não fazer a mais pequena ideia de que empresas se tratava nem de qual a formação de base das pessoas que compunham essas C.T.
Como já lhe disse uma vez e não tenciono dizer terceira vez, o senhor só se lê e só se ouve a si próprio, porque se alguma vez tivesse dado alguma atenção ao que eu escrevo teria percebido que essa conversa com que me vem não é para mim de certeza.
Essa do "Assim eram mais dóceis, também é verdade.!" no fim de um àparte que me é dirigido é mesmo muitíssimo infeliz e arruma a questão.
Já agora e parafraseando Baptista Bastos, onde é que o senhor estava no 25 de Abril? Eu sei onde eu estava.
É que posso receber muitas lições mas não de democracia em Portugal, nem sequer assim tanto por mim, mas pelo meu Avô e pelo meu Pai (e disso também já falei aqui).
Deixámos de jantar com um casal conhecido e até nos afastámos de qualquer convívio com eles em locais públicos, exactamente pelas razões que o "Unknown" aponta.
Bem tentámos durante alguns tempos alterar a situação mas nada.
Alterámos nós a nossa, foi um alívio, aquilo é doentio.
Há algumas técnicas velhas habitualmente usadas nas caixas de comentários dos blogues e que eu classificaria como “o busto de Napoleão” em honra a uma anedota muito estúpida e muito pouco recomendável que circulava por aí há mais de 50 anos.
Uma é vir-se chatear o autor dos textos a perguntar porque é que não fala do assunto A ou do assunto B que lhes é pelos vistos caro, que eles não abordam e, no caso de aparecer, o mais certo é que nem comentariam.
A outra é o de aparecerem, como hoje aconteceu duas ou três vezes, com um comentário que começa (neste caso) por “Manuel Campos…” e depois vão por aí fora com considerações variadas, que são só as ideias que eles querem “vender” e que lhes bastava assumirem ali direitinhas como meninos crescidos que devem ser, sem as porem num estilo de quem está a rebater o que o outro disse, quando o outro não disse nada daquilo, não pensou nada daquilo e até terá dito no passado muita coisa em sentido oposto, de que obviamente já ninguém se lembra.
Curioso que haja aqui tanta conversa à volta de “proibir” e as únicas vezes que a palavra apareceu nos comentários foi nos do Luis Lavoura e dos “Anónimos” (que podem muito bem ser o mesmo), a tal técnica de que falei acima.
Claro que também se pode pegar numa palavra isolada e fazer uma “festa” com isso, como aconteceu noutro texto.
Eu sei o que são “Comités de Entreprise” e que posição tinha na empresa quem os dirigia, não têm nada a ver com a situação portuguesa nem do fim dos anos 70 nem de hoje, tem até mais a ver com a situação portuguesa de antes do 25A em empresas que queriam dar um arzinho “democrático” ao seu dia-a-dia.
E depois lá vem a tal “festa” com as “dúvidas” sobre os conhecimentos dos outros que “estavam cá e não lá” em matéria de Legislação Portuguesa e que tinham que a conhecer forçosamente bem (por isso perguntei onde é que o senhor estava apesar de o saber muito bem, dito por ele).
Como se um tipo que por exemplo vai a tribunal, não pudesse dizer que tinha estado a “aturar” juízes, procuradores e advogados sem ser apontado como desrespeitador da Constituição.
Até me foi explicado como é que as coisas funcionavam por cá no tempo de Salazar de modo quase paternal, a um rapaz nascido no meio dos anos 40, com avós politizados (e que pagaram por isso), com pais politizados (e que tiveram chatices por isso) e que ele próprio (neste caso eu) foi universitário no tempo do capitão Maltez e alferes miliciano no tempo da revolução.
É obra!
Mas mais dóceis que nos regimes que eu me habituei a ler determinadas pessoas defender por aqui ao longo dos anos não eram essas pessoas de certeza...
PS- São 3 da manhã e vou dormir.
Amanhã há mais.
Ou não.
Ao Senhor Manuel Campos:
« Eu a aturá-los e eles a aturarem-me a mim.
Assim fica mais contente? « Escreve o Senhor Manuel Campos.
Não. Ninguém atura ninguém. Cada um, no quadro das suas funções, exerce um mandato social, respeitando-se mutuamente. Mais nada. Com a utilização do verbo “aturar” na sua frase, numa nobre missão, aparece algo de depreciativo. Como se o primeiro-ministro fosse “aturar” os ministros e os deputados nas reuniões oficiais programadas.
Não. Não ensino nada a ninguém. Cada um tem o seu percurso.
Pois que me fala de democracia em Portugal, permita que lhe diga o que ressentiu um português emigrado, quando viu o mesmo primeiro ministro socialista português, ir abraçar efusivamente um pró nazi, em Kiev, além do dinheiro que lhe levou, que tanta falta faz em Portugal, um pró nazi que pôs fora da lei todos os partidos da oposição, incluindo o partido comunista e o socialista. Pobre democracia quando é assim representada no estrangeiro.
Curioso que o Senhor julgue necessário trazer para a discussão a qualidade democrática dos seus antepassados, que não pus em causa. Nesse campo, também lhe poderia falar dum chefe duma família de seis pessoas, que conheci bem, porque era a minha, que o meu Pai, foi obrigado a deixar, nos anos 60, emigrando precipitadamente para o estrangeiro. Porque era um militante que ousou esconder nos muros da sua casa, um emissor receptor e material de propaganda dum partido fora da lei.
Enfim, pergunta-me “onde é que o senhor estava no 25 de Abril?” Estava em França desde os anos 60.
Mas nos anos 50, estava em Portugal, e tinha como “compagnons de route”, uma conterrânea, a Eng.Virginia Moura, o marido , Arquitecto Lobato, e muitos outros no MUD Juvenil. Não, não servia nas fileiras da Mocidade Portuguesa nem da União Nacional.
E sei que muitos que se dizem hoje ser do tempo do 25 de Abril, tinham o seu espírito algures. Entretanto desmascararam-se sob diversos nomes…democráticos !
Errata: Artiquecto Lobao Vital (em vez de Lobato). As minhas desculpas.
Sr. Joaquim de Freitas
Li o seu texto.
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